'Değişimden Kürt'ten çok Türk etkileniyor'

Sadece bir terör uzmanı ve siyaset bilimci bakışıyla değil, bir sosyal psikolog gibi analiz yapan Prof. Deniz Ülke Arıboğan, Türkiye tarihinin yeni baştan yazıldığı bir dönemin travmalarına dikkat çekiyor: “Türkler, 80 yıldır doğru bildiklerinin yanlış olabileceği iddiasıyla karşı karşıya... Ordu, laiklik, Misak-ı Milli tartışılıyor. Tarihinden övünç duyan insanlar, Dersim’den Ermeni meselesine kadar birçok olumsuzlukla yüzleşmek zorunda kalıyor.” Bu öyle bir yüzleşme ki travmatik olmaması mümkün değil. İşte bu yüzden kökünden koptuğunu hisseden bir Türkiye var ortada ona göre... Ve en az Kürt meselesi kadar çözülmesi zor olan bir Türk meselesi!




"Yüzde 42 kendisini çok ağır baskı altında hissediyor. Devlet kurumlarının ya da eski hükümetlerin hatalarını kendisininmiş gibi sahipleniyor. Bu kitle aslında ülkesini çok seviyor ve geçmişini sahiplenmeyi bir vazife olarak görüyor..."



İç ve dış politikada en az babası Mahir Kaynak kadar sözü dinlenen biri. Akşam Gazetesi’ndeki köşe yazarlığının yanı sıra, ne zaman önemli bir mesele olsa TV kanallarının paylaşamadığı bir isim. Görüşlerini salt gazete ve TV ile aktarmakla da yetinmiyor, Twitter’da en fazla takipçisi olan akademisyenlerden biri...



Prof. Deniz Ülke Arıboğan’ın bir diğer özelliği de Türkiye’nin en genç rektörlerinden biri olmasıydı, ta ki kendi isteğiyle Bahçeşehir Üniversitesi’nden ayrılana dek. Temmuz ayından bu yana Bilgi Üniversitesi Mütevelli Heyeti’nde yer alıyor. Geçen hafta Türkiye’nin gündemine Tophane’deki saldırıyla birlikte yeniden oturan ‘mahalle baskısı’ ve Kürt meselesi konularında NTV’de yaptığı yorumlar üzerine kapısını çaldım. NTV’de yaptığı analizler isabetliydi, ama süre öylesine dardı ki, bana yetmedi, sanırım benim gibi pek çok izleyiciye de yetmedi...



Tespitlerinin ayrıntılarını dinlemek istedim, o da hiç tereddütsüz buyur etti. Ve ben bir saat geciktim randevuya!



Sebep Başbakan’ın Dolmabahçe’deki basın görüşmesiydi. Yanlış anlaşılmasın, toplantıya katıldığımdan değil, trafiğe saplandığımdan! Her zamanki güler yüzüyle açtı kapıyı... Benim gecikmeme sebep olan toplantıda Başbakan ne söylemişse, tek tek ele aldık. “Bizim teröristlerle görüşme fantezimiz yoktur”dan, “Anadilde eğitim kesinlikle gündemimizde yok”a kadar...



Sadece bir terör uzmanı ve bir siyaset bilimci olarak değil, bir sosyal psikolog bakışıyla yanıtladı sorularımı Arıboğan. Yani politik dengelerin insanı dışlayan kuru analizinden öteye, toplumun travmatik dönüşümünü de dikkate alarak. İşte bu yüzden söyleşinin sonunda en az Kürtler kadar Türkler’in de bir travma içinde olduğu sonucuna vardık. Söz Prof. Arıboğan’da...



Batı’da da ciddi bir kimlik kaybı korkusu var!



Başbakan, “Bizim teröristlerle görüşme fantezimiz yok” diyor. Sizce Kürt meselesinde ne noktadayız? Bu mesele nasıl bir sürece giriyor?



Birincisi, Kürt meselesi sadece terör meselesi olarak tanımlanacak bir boyutta değil. Bu meselenin çok daha geniş bir perspektiften ele alınması gerekiyor. Çünkü dağda silahlı insanlar var, bunların uluslararası uzantıları var... Suriye, İran, Irak’ta yerleşik eylem potansiyeli bulunan PKK’nın uzantıları olan gruplar var. Bunlar Türkiye’nin Kürt’ü de değiller. Nitekim Hakkari’deki bombalamanın Suriye uzantılı bir grup tarafından yapıldığı ortaya çıktı ve yapanların da İran’a kaçtığı söyleniyor.



Olayın bir boyutu bu. Onun dışında o bölgede uzun süredir devam eden ve psikolojik bir yıkıma dönüşmüş olan şiddetle iç içe yaşama durumu var. Güvensizlik, tedirginlik ve bilinemezlik çok ağır yaralar açmış. Çözümlenmesi gereken bir başka boyut da bu. Çünkü şiddet bu insanların yaşam biçimi haline gelmiş durumda. Ve o bölgede araştırma yapan arkadaşlarımızın anlattığı kadarıyla, insanlar uzunca bir süredir yasta. Ailesinden herhangi birini kaybetmemiş neredeyse tek bir aile kalmamış bölgede. Ya dağda kaybetmişler ya askerde şehit vermişler ya da faili meçhul bir cinayete kurban vermişler.



Ya da cezaevinde verilen kayıplar var... Diyarbakır Cezaevi’nde mesela...



Evet. Cezaevlerinde işkence görmüş on binlerce insan var ve o kötü günlerin bugünlere yansıyan çok olumsuz etkileri var. Kabul edilemez kayıplar ve ağır travmalar var. Bölgesel düzeyde baktığınız zaman çok büyük bir problem bu... Bunlara ilave olarak bölgeden kaçan, varını yoğunu oralarda bırakıp Batı’ya göç etmiş, lakin geldiği topraklara da bir türlü entegre olamamış Kürtler meselesi var. Bu insanlar tam da bizim mahalle ortamı dediğimiz kapalı cemaatlerde yaşıyor ve buralarda ortaya çıkan politik, dini veya aşiret merkezli baskılara boyun eğmek durumunda kalıyorlar. Bu kapalı topluluklarda ilişkiler çok problemli. Terör ve göç sorunlarına ilave olarak, bunların yan uzantısı olan suç örgütleri var. Uyuşturucu kaçakçılığı, yasadışı silah ticareti, mafyavari yapılanmalar gibi... Onun için bu meseleyi, teröristle görüşülür görüşülmez boyutunda değerlendirmek çok yanlış.



Bu mesele ne BDP’nin tek başına temsil edebileceği bir mesele ne de Türkiye’deki iktidarın tek başına çözebileceği bir mesele... Bu mesele çok bacaklı bir mücadele stratejisini gerektiriyor. Aslına bakarsanız bu sadece o bölgenin dizayn edilmesi anlamına gelmiyor. Bu, bütün Türkiye’nin biçimlendirilmesi, Türkiye fikrinin yeniden inşası anlamına da geliyor. Bu yapının inşası, insanların memnun, mutlu bir biçimde devlet güvencesi altında demokratik bir ortamda yaşayabilmelerini sağlamanın yolunu bulmalı. Ve tabii geçmiş travmaların, yasların üstesinden nasıl geleceğiz, bunlara bakılmalı. Bunu yaparken olayın bir başka boyutu da ortaya çıkıyor, ki bu Kürt probleminin uzantısıdır; “Türk meselesi.” Batı bölgelerinde Kürtlere karşı oluşmaya başlayan reaksiyonu nasıl ortadan kaldıracağız? İlk başlarda Batı’da gelişen tepki, sınırlı ve PKK’ya yönelik iken, şimdi o bölgeden göç etmiş ve Türkler’in yanı başında toplu halde yaşamaya başlayan ve kendi geleneklerini sürdüren Kürtlere de dönmeye başladı.



Genel olarak Kürt kimliğine yönelik bir olumsuzluk var. Batı’nın psikolojisi ve kopuşları tamamen göz ardı ediliyor, oysa orada da ciddi bir kimlik kaybı korkusu var. Bunları nasıl çözeceğiz?



AK Parti tabanı kendisini geçmişten soyutladığı için rahat



Batı’daki kimlik kaybı korkusundan kastınız nedir?



Kürtlerin kimliği konusu bir süredir tartışılıyor. Oysa kalan kısmın ne tür bir kimlik kaygısı içinde olduğu göz ardı edilmekte. Çok uzun bir süredir insanların bugüne kadar inandıkları, bildikleri ve üzerinde siyasi varlıklarını inşa ettikleri bir çok şey hakkında spekülasyon yapılıyor. Örneğin, asker konusu Türkiye’nin dokunulmaz tabusu idi. Koruyucu, kollayıcı ve hatta gerektiğinde uçurumun kenarından alıcı bir rolü vardı. Oysa şimdi darbe iddiaları ardı ardına geliyor. Emekli bir general Kıbrıs’ta kendi camimizi yaktığımızdan söz ediyor.



Bu yeni TSK profilinin yarattığı yıkım en azından belirli bir kesim için çok şiddetli. Laiklik konusu bir başka sorun. Bugün alışılmaya başlasa da, toplumun bir bölümünün kafalarındaki laiklik algısının çok dışında bir noktadayız. Başörtülü kızları üniversitelere sokmamayı laiklik olarak algılayanlar, başörtüsünün Cumhurbaşkanlığı köşkünde temsil edilmesine alışmak durumundalar. En uç noktada, Misak-ı Milli sınırları da, üniter devlet yapısı da, iki bayraklı düzen de tartışılabilir hale geliyor. Tarihiyle övünç duyan ve her dem kötü insanlara karşı savaşan Türkiye formatından, tarihinde Dersim’den tutun da Ermeni meselesine kadar birçok olumsuzluğun var olduğu bir ülkeye geçiyoruz. Geçmişle yüzleştikçe, derinler yüzeylere çıktıkça tepki artıyor. Geleceğimize karşı güvensizdik, şimdi geçmişimize karşı da çok güvenli olamayacağımızı fark ediyoruz. Bu değişim, dönüşüm son 10 yılda normal, sıradan her Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı üzerinde çok ağır bir psikolojik baskı oluşturmaya başladı. Kendisinin, bugüne kadar bildiği gibi birisi olmadığını öğrenen herkeste oluşan karmaşık ruh hali hepimizi sardı. Birileri bir sihirli değnek değdirse beklentisi artıyor. AK Parti tabanı, kendisini tüm bu geçmişten soyutladığı için rahat gibi, oysa geçmişi ve sistemi sahiplenen kitle çok rahatsız.



ARTIK SADECE KÜRT MESELESİ DEĞİL, TÜRK MESELESİ DE VAR



Yani Kürt meselesiyle birlikte bir de bu meselenin çözülmesi lazım?



Evet. Aslında bugün “evetçiler” ve “hayırcılar” diye görünen ve Başbakan’ın “Yüzde 42’ye de ulaşmamız gerekir” dediği kesimin en önemli meselesi bu. Bir süredir neredeyse hiçbir konuda haklı ve mücadelede üstün çıkamıyorlar. Seçimler, referandumlar kaybediliyor. Bu yüzde 42 sadece anayasa değişikliğine “hayır” demiyor, bu ortaya çıkan değişimin, dönüşümün kendisine nasıl yansıyacağını bilmiyor ve şu anda kendisini çok ağır bir baskı altında, kökünden koparılmış gibi hissediyor. Devlet kurumlarının ya da eski hükümetlerin hatalarını kendisininmiş gibi sahipleniyor. Bu kitle aslında ülkesini çok seviyor ve geçmişini sahiplenmeyi bir vazife olarak görüyor. Bütün değerlerinin bu kadar lanetlenmesine, bu kadar tartışılıp speküle edilmesine hazır değildi ve şimdi ona tepki duyuyor.



YÜZDE 42, “BİR YERLERDE DURUN ARTIK, BİR NEFES ALALIM” DİYOR



Yani yaralar açıldı ve kapanmıyor?



Evet. Yeniden açıldı. Belki yasını tutamadığımız bazı şeyler vardı, onlar ortaya çıktı. Bir imparatorluk yitirdik ve bir görkemli kişinin, Atatürk’ün liderliğinde yeniden doğduk. Yeniden doğuş öylesine zaferleştirilmek durumundaydı ki, kaybettiğimizin yasını tutmaya vakit bulamadık. Sonrasında da hızla dönüşen bir dünyaya ayak uydurma çabası ve şiddetli dalgalanmalar geldi... Bu kadar ağır bir baskıya dayanamaz insan tabii... İnsanlara şimdilerde ise “Bugüne kadar bildiğin her şey yalan olabilir” deniyor. Tıpkı yıllar sonra hiç beklemediği bir anda bir çocuğa, “Seni cami avlusunda bulmuştuk” demek gibi bir şey bu. Bugüne kadar bütün fikirlerimizi, inançlarımızı üzerine inşa ettiğimiz her şey sorgulanıyor. Bu, insanın ruh halini sakatlayabilecek çok ağır bir yük. O nedenle de reaksiyon çok şiddetli. Ve bu tepki çeşitli şekillerde ortaya çıkıyor. Bazen mitinglere, bazen referandum sandığına yansıyor. Şimdi bu yüzde 42’lik kesim anayasayı onaylamadı diye demokrasiyi istemiyor mu demek? Çok yanlış bir formatlama bu. Yüzde 42 herkesten çok demokrat da olabilir. Yüzde 2’sini dışarıda bırakın, yüzde 40 aslında demokratik olmayan bir Türkiye’de yaşamak istemez zaten.



Neden anayasa değişikliğine hayır diyor, ona bakmak lazım o zaman?



Elbette. Anayasa değişikliğiyle birebir ilgisi yok bu “Hayır”ın. O, “Bir yerlerde durun artık” diyor, “Durun, bir nefes alalım” noktasında. Onun için bu psikolojinin kontrol edilmesi de en az diğerlerininki kadar önemli. Ben, son dönemlerde Kürt meselesinde de esas değişimin Kürtlerin yaşadığı bölgelerde değil, Türkiye’nin Batısı’nda gerçekleştiğini düşünmeye başladım. Yani ortaya çıkan değişim ve dönüşümler Kürtlerin hayatlarını ne kadar etkilemiştir bilemiyorum ama İzmir’de, Ankara’da, Antalya’da yaşayanların bu gelişmelerden çok etkilendiği aşikâr.



KİMSENİN EVİNE GÖTÜRDÜĞÜ EKMEKTE BİR FARKLILIK YOK AMA...



Yani Diyarbakır’da yaşayan Kürt’ten çok İstanbul’daki Türk’ün hayatı etkileniyor, öyle mi?



Kesinlikle. Kürt meselesi bir başka sorunu tetiklemeye başladı. En azından Batı’daki kitleler önemli bir psikolojik eşikteler. Doğrudur, kimsenin evine götürdüğü ekmekte, bindiği arabada bir farklılık yok ama psikolojisinde bir farklılık var. Bütün bu dönüşümler, yıkımlar, dalgalanmalar kontrol edilmesi gereken şeyler. Başbakanımızın referandum sonrası yüzde 42’ye seslenirken sahiplenici bir tavır sergilemesi çok önemliydi. Konu, sandığın çok ötesinde bir yerlerde çünkü. Kaybedilen güveni sağlayabilecek kişiler devletin tepesindekiler. Bu kitlelere güven verilemezse tüm kayıplarını Kürt meselesi ile ya da AKP ile özdeşleştirmeleri mümkündür. Çünkü kendi kayıpları ile diğerlerinin kazançları arasında bir bağ olduğunu düşünüyorlar. Oysa Kürtlerin ana dillerini öğrenmelerinin İstanbul’da Etiler’de yaşayan birisini neden etkilediği anlaşılır bir şey değil. Paradigma tuhaf bir şekilde yapılandırılmış. Bir tarafta hiç gitmediği, görmediği ve hatta gitmek, görmek istemeyeceği bir toprakta, mesela Hakkari’de ikâmet eden Kürtlerin nasıl yaşaması gerektiği konusunda çok ilgili insanlar var. Buraların yönetiminde söz sahibi olmak adına can vermeye hazır... Diğer tarafta ise hep gitmek istedikleri, hayalini kurdukları bir toprak parçasından, örneğin İstanbul’dan, İzmir’den ayrılmak çabasında olduğunu düşündüğümüz kişiler var. Oysa bu bir algı problemi. Kimse kendi ülkesini bırakıp gitmez, gitmek istemez. Öyle düşünülmesi sağlanmış durumda ve bunu aşmak reel verilerle değil, zihinsel süreçlerle mümkün. Ve ben bu noktada açıkçası hükümetin en çok psikologlardan, psikiyatristlerden yardım alması gerektiğini düşünüyorum. Bu mesele “Yaptım oldu”larla gitmez. Bazı şeyler çok rahat yapılabilir gibi görünür ama bunun çok farklı, hiç fark edilemeyen yan etkileri olur.

kaynak: http://haber.gazetevatan.com/degisimden-kurtten-cok-turk-etkileniyor/331208/1/Gundem

Kürt meselesi psikoloji yoluyla her alana yayılıyor

Politik psikoloji dendiğinde dünyada akla gelen ilk isim Prof. Dr. Vamık Volkan'ın yorumu...

Yıllar önce Mısır Cumhurbaşkanı Enver Sedat’ın bütün dünyada yankı uyandıran “Araplarla İsrail arasındaki çatışmanın yüzde 70’i psikolojiktir” sözünün doğruluğunu araştırmak için bölgeye giden Amerikan Psikaytri Derneği’nin komitesi içinde yer alan ve o çalışmaların sonunda “Yüzde 99 diye bir oran vermiş olsaydı doğruyu söylemiş olurdu” diyen Prof. Vamık Volkan’a, “Peki Kürt meselesinin yüzde kaçı psikolojik?” diye sordum. Rakam vermedi ama şöyle yanıtladı: Her gün daha da fazlası psikolojik!

“Savaşlar, psikoloji nedeniyle ortaya çıkmaz. Ancak bir savaş ortaya çıktığı veya iki büyük grup arasındaki çatışma kronikleştiği zaman, bu, politikaya, orduya, ekonomiye, hukuka, her şeye psikoloji ile bulaşıyor. Ve bu toplumda büyük bir direnç yaratıyor. Rekresyona giriyor toplum ve kendi kimliğini korumak için mantık dışı şeyler yapıyor. Sorun derinleştikçe, kronikleştikçe bu büyük grup kimliği her yeri boyuyor. Artık bir numaralı şey büyük grup kimliğini korumak oluyor. Tıpkı Filistin’de olduğu gibi...”

Nuriye Atabey’le hazırladığınız “Osmanlı’nın Yasından Atatürk’ün Türkiye’sine Onarıcı Liderlik ve Politik Psikoloji” kitabınızda da anlatıyorsunuz ama yine konuşalım istiyorum. Orada politik psikoloji çalışmalarının nasıl başladığını anlatırken Enver Sedat’ın, “Araplarla İsrail arasındaki çatışmanın yüzde 70’i psikolojiktir” sözünün sizi çok etkilediğini söylüyorsunuz... Ben de o sözden yola çıkarak Kürt meselesini konuşalım istiyorum sizinle...

Tabii... 1979’da o zamanın Mısır Cumhurbaşkanı Enver Sedat tarihi bir girişimde bulundu ve İsrail’e gitti. İsrail Parlamentosu’nda bir konuşma yaptı. İşte o konuşmada “Araplarla İsrail arasındaki çatışmanın yüzde 70’i psikolojiktir” dedi. Onun İsrail Parlamentosu’nda, Knessett’te yaptığı konuşma gerçekten de profesyonel hayatımı çok etkiledi. Sedat’tan önce Bülent Ecevit de Türkler ve Yunanlar arasındaki çatışmaların altında psikolojik süreçler olduğunu söylemişti. Maalesef Ecevit’in sözleri diplomasi dünyasında bir yankı yapmadı. Ama Sedat’ın konuşması Amerikalı yetkililer arasında, belki de Amerika’daki Musevi lobisi nedeniyle ilgiyle karşılandı. Sedat, ABD yetkilileri tarafından seviliyordu. Amerika’da bazı yetkili kişiler, Sedat‘ın söylediklerinin doğru olup olmadığını incelemek istediler. Bu kişiler Amerikan Psikiyatri Derneği’ne başvurdu. Dernek; “Size Psikiyatri ve Milletlerarası İlişkiler Komitesi’nde görev verildi.

Mısır’a, İsrail’e gidiniz, Araplarla, İsraillilerle konuşunuz ve Sedat’ın söylediklerini araştırınız” dedi. Ben de bu görevi üstüne alan komitenin içinde yeni bir üyeydim. İsrail’e, Mısır’a gittik ve Mısır, İsrail ve ABD hükümetlerinin desteğiyle çok yüksek seviyedeki Arapları ve İsraillileri üç ayda bir bir araya getirmeye başladık. Bir metodumuz yoktu ve biz diplomat da değildik. Önce hiçbir şey bilmiyorduk. Bu süreç 6.5 sene sürdü. Camp David toplantıları diye bilinen Mısır ve İsrail liderleri arasında o zamanki Amerikan Başkanı Jimmy Carter’ın idaresi altında yapılan resmi konuşmalar vardı. Biz de Araplarla İsrailliler arasındaki diplomasinin gayriresmi olanını yaptık.

Ağaç modeli de o zaman mı doğdu?

Evet. Amerikan Psikiyatri Derneği’nin “Psikiyatri ve Milletlerarası İlişkiler Komitesi”nin 3 yıl başkanı oldum. Başkan olunca bu süreci daha yakından inceledim. “Düşman temsilciler, gayriresmi toplantılarda bir araya gelince ne gibi psikolojik durumlar oluşur? Böyle toplantıları idare etmek ve olumlu hale getirmek için nelere dikkat etmemiz gerekir?” gibi sorulara cevaplar bulmaya başladım yavaş yavaş. Arap-İsrail toplantılarından edindiğim tecrübelere de dayanarak birkaç sene sonra “Ağaç Modeli” ismini verdiğim ve toplum psikolojisine dayanan gayriresmi diplomasi metodunu ortaya koydum.

Burada bir parantez açabilir miyiz? Ağacın gövdesi, kökü ve yaprakları neyi temsil ediyor?

Ağacın kökü duruma psikopolitik yönden bir teşhis koymayı, gövdesi karşı büyük grupların temsilcileri arasında bazen yıllar süren bir diyolog kurmayı ve yapraklarla dalları da bu diyaloglarda ortaya çıkan fikirleri ve önerileri halka ve sorumlulara anlatıp barışçıl hareketleri koruyan toplumu ve politik destek bulmayı temsil ediyor.

O toplantılara katılan bir Filistinli’nin öldürüldüğünü ve o zaman ne kadar tehlikeli bir iş yaptığınızı anladığınızı söylüyorsunuz...

Evet. Biz o dönemde genellikle Avrupa’da toplanıyorduk. İlk toplantıdan 3 sene sonra, yani Komite Başkanlığını üzerime aldıktan sonra, Filistinli Arap büyüklerini de bu toplantılara getirmeye başladık. Bu Filistinli katılımcılardan biri Avrupa’daki bir toplantıdan Gazze’ye döner dönmez öldürüldü. Başını kestiler. Yaptığımız işin ne kadar ciddi olduğunu o zaman anladım. Şoka girmiştim. Arap ve İsraillileri bir araya getirmemiz 1986’nın sonuna kadar sürdü. Amerikan Psikiyatri Derneği’nin içinde çıkan organizasyon karmaşıklığı nedeniyle bu proje sona erdi. Projeyi sona erdiren Araplar ve İsrailliler değildi ama.

O Filistinli neden öldürülmüştü peki?
Onu öldürenler de Filistinli Araplardı. Herhalde bizim toplantılara katıldığı için vatan haini olarak görülmüştü. 1986’nın sonunda bu proje sona erdiği zaman ansızın yepyeni bir meslek geliştirdiğimin farkına vardım. Çatışma içinde olan büyük milli veya etnik toplumların psikolojisini incelemek ve barışa gidecek yolları aramak. Eskiden psikanalistler, psikiyatristler veya psikologlar böyle konuları bir odada oturup konuşurlar ve bu konuda teorik yazılar yazarlardı. Ama katiyen alanda çalışma yoktu, yapılmazdı. Bizim 1979’dan 1986’ya kadar yaptığımız yepyeni bir şeydi. Alana inip çalışmaya başladık.

İSRAİL SENTETİK BİR MİLLET

Enver Sedat’ın “Araplarla İsrail arasındaki çatışmanın yüzde 70’i psikolojiktir” sözü doğrumuymuş peki? Nasıl bir sonuca vardınız?

Bu çalışmaların sonunda bu sözün doğru olmadığını öğrendim. Yüzde 99 diye bir oran vermiş olsaydı doğruyu söylemiş olurdu.

Çok büyük bir oran değil mi bu?

Savaşlar psikoloji nedeniyle ortaya çıkmaz. Ancak bir savaş ortaya çıktığı veya iki büyük grup arasındaki çatışma kronikleştiği zaman, politikaya, orduya, ekonomiye, hukuka, her şeye psikoloji ile bulaşıyor. Ve bu büyük bir direnç yaratıyor. Rekresyona giriyor toplumlar ve kendi kimliklerini korumak için mantık dışı şeyler yapıyorlar. O yüzden kronik çatışma içinde olan toplumların psikolojisini anlamadan diplomatik çözüm bulmak imkansız gibi olur. İsrail ile Filistinli Araplar arasındaki durum hâlâ bu.

Bunu biraz açabilir misiniz?
İsrail sentetik bir millet.

Tıpkı Amerika gibi?
Evet. Sağdan soldan birileri geldi bir millet oldu. Bunu biliyorlar, ben söylemiyorum ha sakın yanlış anlaşılmasın, bunu bizzat gördüm, İsrail’in kuruluşunun 50’nci senesinde bu ülkedeydim, beni davet ettiler, merasimler için, bu saptamayı kendileri konuştular. Rusya’dan 1 milyon Yahudi gelmiş, 80 bin siyah Yahudi var ayrıca. Onların tek bir millet olmak için bir düşmana ihtiyacı var. Çünkü paylaşılan bir düşmanı olanlar hep beraber olurlar. Bu çok önemli. Bunu anlamadan İsrail’in neden böyle kronik işler yaptığını açıklamak mümkün değildir. Çünkü en altında bu büyük direnç yatıyor barışın. Buna karşın Filistin ne yapıyor? “Dünyada en büyük yaralanmış millet, en büyük mazlum millet biziz!” diyor. Sen eğer mantıki olarak ortada mazlumiyet yoksa daha rahat edersin değil mi? Ama o zaman ne oluyor? Kimliğini kaybediyorsun. Onun için devamlı dayak yemek için bir şeyler yapıyorlar. Anlatabildim mi? Devamlı bir bomba atarsın, bir füze atarsın, İsrail gelir seni bombalar. Yukarıdaki iki tarafın psikolojisi birbirini destekleyerek çatışmayı çok kronik bir hale getirmiş.

En son Kudüs’ü paylaşalım önerisi gitti İsrail’den... Hemen arkasından dört İsrailli asker öldürüldü...
Evet. Onun için bu mesele çözülemiyor. Aynı şekilde Kürt meselesinde de 30 sene oldu. En sonunda bu psikoloji ortaya çıkıyor her şeyi paramparça ediyor. Ama neyse ki oraya gelmedik Allah’a şükür.

Kürtler ve Türkler bir arada yaşamaya alışmışız, ayrılamayız

Peki Kürt meselesinin yüzde kaçı psikolojik hocam?
Her gün daha da fazlası psikolojik.
Yani daha zorlaşıyor çözmek?
Evet. Çünkü Türkiye’de bugün herkes hangi etnik gruba ait olduğunu hemen her gün farkında. Ama orada kaldı neyse ki daha fenalaşmadı. Ancak daha fenalaşmasının önünü almak, bu gidişi durdurmak gerekiyor. İşte bizim Ekopolitik Derneği’nde Kürt, Türk, ülkücü, solcu kanaat önderleriyle yapmaya çalıştığımız bu...

Peki hocam her gün psikolojik nedenler daha da fazlalaşıyor dediniz...
Evet. Psikolojik nedenlerle savaşa girmezsin ki! Dünyada bir dolu sorun var. Onların biriyle başlıyor sorun ama sorun derinleştikçe, kronikleştikçe bu büyük grup kimliği her yeri boyuyor. Artık bir numaralı şey büyük grup kimliğini korumak oluyor. Tıpkı Filistin’de olduğu gibi...

Yani Kürtler de artık büyük grup kimliğinin farkındalar Filistinliler gibi...
Evet. Daha çok farkındalar. Ama daha başka yerlerde olanlar henüz Türkiye’de olmadı Allah’a şükür.

Ama Cumhurbaşkanı’nın size dediği gibi 20 yıl önce daha kolay çözülürdü, artık daha zor, öyle mi?
Onu öyle düşünmek yerine bir şey yapılması gerektiğini düşünmek daha iyi. Bu yüzden Ekopolitik’in yaptığı gibi çalışmaların gelişmesi lazım... Ekopolitik’in başlattığı süreç tahminimden çok daha hızlı, çok daha güzel gidiyor. Mesela gittikleri yerlerde valilerle konuşuyorlar. İşte buna ağaç modelinin dalları diyoruz. Bu süreci bozmak bir felaket olur. Mesela şimdi Hakkari ve Mersin’de toplantılar oluyor. Bu toplantılarda konuşulan önerilere, fikirlere sahip çıkıyorlar. Çünkü birbirlerini anlıyorlar artık. Mesela geçenlerde en büyük milliyetçiler gitmişler Hakkari’ye... Kürtler’le beraber bir düğüne katılmışlar. Ne güzel... Taş atan çocuklar konusunda önemli adımlar atıldı, biliyorsunuz. Hakkari’ye giden Ekopolitik ekibi içinde Dr. Ayla Yazıcı da vardı. Ayla Hanım bir psikoanalist. Taş atan çocukları inceledi. Önemli olan şey şu; siz bu çocukları bir düşman gibi, fena çocuklar olarak algıladığınız zaman onlara vereceğiniz cevap başka, bu çocukların polise taş atarak psikolojik bir oyunla “canlı” kaldıklarını algıladığınız zaman vereceğiniz cevap başka... Eğer bunu anlatabilirsek toplumda fikirler değişir. O zaman Hakkari’deki insanlar bu çocuklarla başka türlü bir iletişime geçer.

Sabırlı olmak gerekiyor yani?
Evet. Başka türlüsü mümkün değil. Yoksa öldürüyorsun birbirini... Ama tabii 30 yıllık süreci beş dakikada halledebilir miyiz? Hayır.

Peki Kürtler ve Türkler ayrılır mı?
Hayır. Çünkü tarihe bakıyorum, yüz yıllardır, bin yıllardır bir arada yaşıyoruz. Başka türlü bir süreç bu. Bir imparatorluk vardı. Herkes bir arada yaşıyordu. Tabii ki kavgalar oldu ama alışkanlık var. Biz bir arada yaşamaya alışmışız, ayrılamayız. İsrail ve Filistin gibi olmadık, Kuzey İrlanda gibi olmadık... Türkiye’de yeni yeni Kürtler mazlum olduklarını sezip söze koyuyorlar. Şeyh Sait isyanını onların mazlumiyetinin bir sembolü olarak görmeye çalışıyorlar. Bu yavaş yavaş gelişiyor. Ama daha gelişmedi. Onu durdurmak lazım. Onun için Ekopolitik gibi sivil toplum kuruluşlarının yaptıklarını desteklememiz lazım. Hem medyanın hem hükümetin desteklemesi lazım. Toplumun süreçlerini değiştirmek lazım.

Cumhurbaşkanı çok önemli bir rol oynayabilir

Sizin Ekopolitik Derneği ile bir araya gelmeniz nasıl oldu?
Beni Türkiye’de bilen yoktu, Türkiye’de çalışmış biri değildim. Dünyada başka çatışmalı yerlerde çalışmıştım. 2006’da Bahçeşehir Üniversitesi’ndeydim. Ekopolitik’in toplantılarına gittim, onları tanıdım, böyle başladı. Gidip geldikçe dedim ki, “Her türlü düşünen insanı, yani dindar, milliyetçi, Türk, Kürt toplayabilir misiniz?” “Evet” dediler ve gerçekten de bunu yaptılar. Ben dışarıdan geldim. Bunların birkaçını tanıyorum, birakçının ismini duymuşum, gerisini tanımıyorum. Ama ne yapıyorum? 30 seneden beri çatışmalı yerlerde çalışıyorum ve dışarıdan geldiğim için bu insanların arasındaki konuşmaları idare edebiliyorum. Başlarına aralarından birini koysanız olmaz, çünkü hemen iş politikaya dönüşebilir. İşin içine politika girince olmuyor. Onun için ben şuna karar verdim, kimse politika konuşmayacak. Hakikaten de konuşmuyor. Ve ben idare edeceğim konuşmaları. Uzun konuştuğunuzda size “Dur!” diyebileceğim. Hepsi bunu kabul etti. Benim bütün yardımım bu. Mucize oldu. Bu insanlar başladılar birbirlerini dinlemeye, anlamaya... Aman Allahım görseniz ne yanlış fikirler! Biri “Kürtler, politik toplantı yaptığı zaman Türk bayrağı asmazlar” diyor. İnanmış ona... Gazeteler de aynı aktarım içinde tabii. Buna inandığı için, onun için bu gerçek olmuş. Buna biz psişik gerçek diyoruz. Psişik gerçek, gerçek gerçek değil. Ama onu diğerleriyle konuşturduğun zaman, bakıyorsun ki psişik gerçek, gerçek değil. Asıl gerçeği öğreniyorsun. Böyle bir süreç başladı. Mesela “Bunlar ülkeyi bölecekler” diyorlardı. Bir bakıyorsun ki orada Öcalan’ı tanıyan bir Kürt var, o öyle şeyler söylemiyor... Ekopolitik bu konuşmaların hepsini bastı. Belki biraz benim Türkçemi düzeltiyorlar, o kadar. Bu konuşulanları, yapılanları herkes okuyabilir. Ne oldu? Bir yıl ya da 6 ay önce bir toplantıdaydık, bir şaka yaptım, “Ya” dedim “Bu resmi bir toplantı olsa ne Kürt sorunu kalır ne bir şey.” Herkes ciddiye aldı. Ama gerçeklik payı çok yüksek. Her şey için anlaşılıyor. İstedikleri çok basit şeyler çünkü. Bölünmek, ayrılmak değil.
Peki ne?
Herkese özsevgiyi vereceksin, kimseyi aşağılamayacaksın. Sen dersin ki “Ben Kürdüm”, “Tamam bana ne!” Sen dersin ki, “Ben Kürdüm ve Öcalan’ı istiyorum.” “Benim Öcalan’la ilişkim yok, olsun da istemem ama senin varsa bana ne!” Anlaşıldı mı? Sen dersin ki “Ben dine inanırım. Orucumu tutarım.” “Bana ne!” Sen dersin ki, “Ben oruç tutmuyorum. Sana ne!” Bu şekilde bir demokrasi lazım. Herkes özgür olmalı. Demokrasi odur. Yüksek seviyede gelişmiş, rekresyon içinde olmayan bir toplum odur. Oraya yükseltmek lazım demokrasiyi. Yavaş yavaş olacak bu...

ÖZSEVGİYİ ARTIRMAK LAZIM

Hazmede hazmede gidilecek yani?
Evet. Mesela ben Ekopolitik’in bu çalışmalarına Cumhurbaşkanı’nın ilgi göstermesini çok sevindirici karşıladım. Çok büyük bir şey bu. En son biliyorsunuz, 17 kişiyi birden aldım yanıma Ekopolitik’ten, birlikte ziyaret ettik. Çünkü Cumhurbaşkanı’nın Ekopolitik’in ne yaptığını yakından görmesinin önemli olacağından emindim. Üç saat boyunca herkes konuştu. Cumhurbaşkanı herkesi dinledi, notlar aldı ve gerçekten ben sezdim ki, Cumhurbaşkanı bu konuda çok içten, bir şeyler yapılması gerektiğini istiyor. Bizim de samimi bir şekilde neler yaptığımızı gördü. Dedim ki, Ekopolitik’e, aynı şeyi sorumlu Kürtler’le de yapabilirsiniz. Bizim yaptığımız; gayriresmi bir sivil süreç olarak, Türkiye’de ayrımcılığın ve çatışmaların önlenmesi için, bilhassa aşağılanma duygusunu ortadan kaldırıp özsevgiyi yükseltecek önerilerde bulunmak.

Nasıl?
Ben bütün çalışmalarımda bir teknik geliştirmiştim. Bu teknik psikoanalitik teknikten örnekler kullanıyor. Ben öneri vermem, çünkü ne bileyim senin ne istediğini. Ben sana yardım ederim ki daha gerçekçi bir çözüm bul. Yaşamın için sen seç ne istediğini ama daha gerçekçi olsun, daha uyumlu olsun. Ama ben sana ne yapacağını söylemem, sana söylesem, tavsiyede bulunsam beni dinler misin? Hayır. Bu toplantılarda da katiyen öneride bulunmuyorum. Çünkü biliyorum ki kimse kabul etmez. Ama ne yapıyorum, diyelim ki, bir milliyetçiden öneri çıkıyor, bir Kürt bunu sevmiyor. Ya da bir Kürt öneride bulunuyor Türk bunu sevmiyor. Öneriler ortaya çıkıyor. Ne oluyor, bazı önerileri paylaşıyorlar. Paylaşıldığı zaman bir öneri herkesin önerisi oluyor. Böylece kimse aşağılanmıyor. Mesela diyelim ki, Kürt köyleri var. İsimlerini değiştirmişler. Yeniden eski isimleri verilebilir. Hiçbir Türk bu öneriye “Hayır” demiyor. “Tabii canım” diyor. Yani eğer o öneri hayata geçirilirse hiçbirinde aşağılanma duygusu ortaya çıkmaz.

Peki Cumhurbaşkanı ne yapabilir?
Cumhurbaşkanı’nın Kürtler’de özsevgiyi artırmak için yapacağı çok şeyler var.

Mesela?
Mesela giderim de bir köye bir şey derim ya da birini kucaklarım, ne bileyim! Ondan başlamak üzere neler yaparsınız. Mesela bir Kürt arkadaş dedi ki, Türkiye ile Irak arasında bir sınır var değil mi? Sizin evinizden 15 dakika ötede ama Türkiye dışında amcanız, halanız var. Onlara gitmeniz için 350 kilometre yol kat etmeniz, izinler almanız lazım. Diyelim ki o köyün yanında bir sınır kapısı açılırsa halk rahatlar. Çok basit. Türk milliyetçilerinin hiçbiri buna bir şey demiyor. Böyle küçük şeyler yapılabilir.

Abdullah Gül’de bu sorunları çözebilecek onarıcı bir lider özelliği de görüyor musunuz?
Onarıcı lider bir teknik kelimedir. Ben Gül’ün hayatını incelemiş değilim, o yüzden bunu söyleyemem. Ama Gül’ün karakteri buna uygun. Ebeveyn gibi, herkese karşı yumuşak, tatlı, hürmetle konuşuyor. Onun kimseyi aşağılamadan bir şeyler yapmasının çok mümkün olduğunu sezdim. Bu süreçte çok çok önemli bir rol oynayabilir.

BİTTİ

Mine Şenocaklı'nın röportajı : http://haber.gazetevatan.com/kurt-meselesi-psikoloji-yoluyla-her-alana-yayiliyor/330035/1/Gundem

Viyana'nın yüzde 40'ı Müslüman olacak

Dünyaca ünlü politik psikoloji uzmanlarından Prof. Vamık Volkan: Yeni bir Türkiye ortaya çıkacak!

Dünyaca ünlü politik psikoloji uzmanlarından Prof. Vamık Volkan’a, Kürt-Türk meselesinin nasıl çözülebileceğini soruyorum. Çözümden önce bir saptama yapıyor, sonu zor bir soruyla biten: “Dünyada bambaşka medeniyetler doğuyor. Mesela 10 yıl sonra Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak! Şu anda Berlin’de yaşayan 7 kişiden biri Türk. Sen Viyanalı olsan, Berlinli olsan, içinde hiç ayrımcılık da olmasa bu gidişten huzursuz olmaz mısın?” Cevabım utansam da, “Olurum!” İşte mesele tam da burada Volkan’a göre... Sözün özü; değişime direnseniz de direnmeseniz de değişim olacak! Dolayısıyla Atatürk’ün kurduğu Türkiye de değişecek ve 20 yıl, 30 yıl sonra yepyeni bir Türkiye ortaya çıkacak. Herkesin etnik kimliği tanınacak.” Peki iyi mi olacak, kötü mü? Gülüyor, “O zaman ben ölmüş olacağım, bilemem!”

Girne’deki evine röportaj için gitmemin sebebi Kürt-Türk meselesini farklı bir boyutta ele almaktı. Beni kapıda 77 yaşında, bembeyaz saçlı, mavi gözlerinin içi gülen, sımsıcak biri karşıladı. Kıbrıs sıcağında çıplak ayaklarıyla... Karşımda defalarca Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterilmiş, dünyada politik psikolojinin gelişmesine büyük katkıları olan bir bilim insanı duruyordu. Virginia Üniversitesi Psikiyatri Bölümü Emeritus Profesörü Vamık Volkan’ı kaçırmak istememiştim, birkaç gün içinde ABD’ye dönecekti çünkü... Bu konuda onunla röportaj yapmam için uzmanlığı yeterdi, ama fazlası da vardı. İki yıldır İstanbul’daki sivil düşünce kuruluşu Ekopolitik Derneği’nin danışmanlığını yapıyor ve Kürt meselesinin diyalogla çözüleceğini her platformda vurguluyor. Geçtiğimiz günlerde dernek temsilcileri olarak Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’e çözüm önerilerini sundular. Hem de farklı farklı kesimlerden, solcusu ülkücüsü, dindarı Kürdü, 17 farklı görüşten kanaat önderi...

Dünya liderlerine uzmanı olduğu politik psikoloji birikimini aktararak gayriresmi diplomasi konusunda danışmanlık yapıyor Volkan. Mesela, 1979-1986 yılları arasında İsrail-Mısır-Filistin arasında sürdürülen gayriresmi görüşmelerde yer almış. Virginia Üniversitesi’nde kurduğu bir akademik araştırma merkezinin başkanı olarak dünyadaki pek çok çatışma odağına yönelik araştırmaları var. Öyle masa başından araştırmalar da değil, bizzat gidip o çatışma bölgesinde edindiği izlenimler üzerine oturtuyor araştırmalarını... Örnek mi? Saymakla bitmiyor: Sovyetler Birliği’nin dağılma sürecinde Rusya’nın Baltık ülkelerinden barışçıl biçimde ayrılması için 7 yıl uğraşmış, Gürcistan-Güney Osetya çatışmasında toplumsal travmalar üzerinde çalışmış ve araştırmalar yapmış. Kitlesel kıyımların yaşandığı Yugoslavya’daki dağılma sürecinde de o sıcak ortamda bulunmuş ve çalışmış. Akademik çalışmalarından ve tüm bu deneyimlerinden süzülüp gelen 50’yi aşkın kitabı bulunuyor Volkan’ın... Tabii ki Türkiye üzerine de pek çok çalışması var.

CIA AJANI DA DENDİ, MOSSAD DA!

Bu kadar çalışması olup, üstelik de Kürt meselesi ve diğer politik kırılma noktaları üzerine çözüm geliştiren bir insan olur da taşlanmaz mı? Denmeyen kalmamış hakkında; CIA ajanlığı, yetmemiş MOSSAD ajanlığı, üstüne bir de MİT ajanlığı... Ergenekon moda ya tabii ki Özel Haprçiliği de esirgememiş kimileri!.. Rumluk, Ermenilik gibi etnik soslu iddialar da cabası... Bir psikoanalist olduğu ve insanların acayip fantaziler geliştirdiğini yakından incelediği için kendine atfedilen ve çok ayıp bulduğu bu saldırılara pek aldırmıyor. Bilimsel birikimi ve tüm dünyada bizzat incelediği çatışmalardan elde ettiği verilerle Kürt-Türk meselesinde saptamalarını açıkça dile getiriyor. “Biz sanki dünya yokmuş gibi hep ‘Türkiye, Türkiye’ diyoruz, olanın bitenin farkında değiliz. Dünyadaki gelişmelerden soyutlayarak Türkiye’deki sorunları açıklamak mümkün değil ki!” diye giriyor söze, sonra birden bana bir soru soruyor; “10 yıl içinde Viyana’nın yüzde kaçı Müslüman olacak biliyor musun?” Soruya cevabım yok, meseleyle bağlantısı hakkında tam bir fikrim de... Devam ediyor; “Tam yüzde 40’ı!” Şaşırıyorum, o yine soruyor; “Sen Viyanalı olsan, içinde hiç ayrımcılık da olmasa, böyle bir gelişme karşısında ne yaparsın?” Cevabımı düşünüyorum, bir yandan meseleyi anlamaya çalışarak... Sıkıştırıyor, “Sana soruyorum, ister misin böyle bir şeyi?” Vallahi yalana hacet yok, “İstemem!” İşte budur mesele der gibi bakıyor ve “Ben de istemem... Ama dünya değişiyor, yepyeni medeniyetler doğuyor. Çatışmalar da kaçınılmaz” diyor. Bir şaşırtıcı bilgi daha geliyor sonra Volkan’dan: “Peki Berlin’de yaşayan her 7 kişiden biri hangi millete mensup?” diye soruyor, bu kez cevabını da kendi veriyor; “Türk!”...

Volkan’a göre şu anda değişim sürecinin karmaşası içinde tüm dünya, her yerde kavga, her yerde öldürme işte bu değişim yüzünden. Sonra önemli bir saptama yapıyor, “Günümüzde dünyada iki temel mesele var, biri etnik kimlik, diğeri ise din”... İşin ne denli vahim boyutlara geldiğini bir örnek vererek hatırlatıyor; “Bundan yıllar önce Ruanda’da da 100 gün içinde 2 milyon insan palalarla doğranarak öldürüldü. Hutular, Tutsiler’i yok etmek istedi. Farklı bir etnik kimliğe sahip oldukları için, hem tarihsel ve hem de fantazi üzerine kurulmuş bir hesaplaşmaları olduğu için...” Bu örneği kendisini de unutmak ister gibi ülkemiz için bir saptamaya geçiyor hemen ardından: “Bizde de çok kötü şeyler oluyor, 30 yılda 30 bin insan öldü. Benim aklım almıyor, bu çatışmanın neden durdurulamadığını... Ama gözümüz yeni yeni açıldı. ‘Bir problem var, bu problemi çözmek lazım’ dedik. Allah’a şükür ki çözüme engel olacak bir noktaya henüz gelmedik.”

İşte bu can alıcı meselenin ayrıntılarını saptadık söyleşimizin ilk bölümünde Prof. Volkan’la... Tünelin ucundaki ışığı yakalamak için... Yarın o ışığa nasıl hep birlikte yürüyeceğimizi konuşacağız...

10 yıl içinde Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak

Eskiden sağcı-solcu vardı. Ansızın bu değişti. Şimdi moda ‘Biz kimiz?’
Siz, “Atatürk’ün geliştirdiği Türk kimliği büyük bir travma ve zaferden sonra geliştiği için bir ağacın kökü gibi tutmuştur. Çok sağlam” demiştiniz. Hâlâ aynı şekilde mi düşünüyorsunuz?

Evet. Bunu yıpratmak uğraşıları olsa da bana göre ağacın kökünü kurutma imkanı artık yoktur. Atatürk yeni Türkiye’de gelişen kimliği, “Türk kimliği” olarak adlandırmış. O zamanın tarihi, durum ve millet ilişkileri bunu gerektirmiş. Yalnız, kurulan çadırın altında yaşayan her vatandaş etnik kimliği ne olursa olsun aynı saygı ve muameleye dahil. Hangi dinden olursa olsun. Ama yeni bir döneme girildi dünyada... Bu iyi mi olacak, fena mı olacak bilmiyorum. Ben öleceğim, bilemeyeceğim ne olacağını. Türkiye kurulduğu zaman moda olan bir millet, bir devlet kurmaktı, onu yaptı Atatürk ve arkadaşları. Dediler ki, “Artık herkes eşit” ve bir cumhuriyet kurdular. O zaman Türk ismi vardı, Kürt ismi yoktu. Çünkü Anadolu’da yaşayanların kimliği Müslüman’dı. Bir tek Avrupalılar bize “Türk” diyordu. Onlardan aldık Türk ismini. Ama yanlış anlaşılmasın, “Türk” demek, “Bütün herkes” demekti. Bu tanım, ayrımcılıkla alakası olan bir tanım değildi. En güzel moda o zaman oydu. Böyle bir cumhuriyetin kurulmasıydı... Şeyh Sait İsyanı’nda, bütün Kürt milletvekilleri Şeyh Sait’e karşıydı. Lozan Anlaşması’nda Kürtler, Türkler’le beraber kalmak istedi. Yıllarca beraber yaşamışlar, o şekilde bir millet kurmuşlar. Şimdi alıyorlar Atatürk’ün imgesini eziyorlar. Şunu görmeleri gerekiyor, onlar o zamana göre yapılan şeyler. Ama dünya değişti. En büyük değişiklik Afrika’da oldu. Çünkü en çok bu kıta beyazların altında ezilmişti. Böldüler, parçaladılar Afrika’yı... “Burası Belçika’nın, burası Fransa’nın, burası İngiltere’nin” diye... Ama sınırları kaldırdığın zaman bakıyorsun ki, senin amcan öteki tarafta. Böylece tüm dünyada “Biz kimiz?” sorunu ortaya çıktı ve yayıldı. Ondan sonra Hindistan’da olaylar oldu, sonra Güney Amerika’da... En son koca Sovyet İmparatorluğu çöktü. 16 devlet ortaya çıktı. “Biz kimiz?” sorusu, iyiden iyiye her yere yayıldı. Eskiden, solcu sağcı vardı. Ansızın bu değişti ve “Biz kimiz”e döndü. Yani Türkiye’de olanlar dünyada olanların bir parçası. Tabii ki kendine özel tarafları da var Kürt meselesinin. Ama 30 sene oldu, 30 bin insan öldü, bir çaresini bulamadık.
Burada bir parantez açabilir miyiz? Peki laiklik-dindarlık bitti mi? Yoksa devam ediyor mu?
İki türlü sorun var dünyada. Birisi etnik kimlik, diğeri din. Aslına bakarsanız bütün dünyada küreselleşmeyle birlikte sorunlar da çoğaldı. Ben sana geliyorum, diyorum ki “Ahmet ben sana şunları veriyorum, sen de benim gibi zengin olacaksın!” İyi güzel de öte yandan Hindistan’da çocukları çalıştırıyorum. Acayip bir dünya oldu. Bu sorunlar sadece Türkiye’ye ait sorunlar değil, tüm dünyaya ait. Ve küreselleşmeyle birlikte etnik kimlik devresine girdik. “Biz kimiz?” diye sormaya başladık... Her yerde etnik gruplar “Biz de varız!” diyor, yeni bir moda çıktı. Bunu daha da karıştıran ne oldu? Tam da bu sırada din işe karıştı. Komünizm ortadan kalkınca, Usame bin Ladin gibi adamlarla dini kimlik ortaya çıktı ve dünya tamamiyle kaosa girdi. Ama belirtmekte yarar var, bu değişimlerin Türkiye’ye yansıması, başka yerlerdekinden daha hafif oldu. Türkiye’de de “Biz kimiz?” devrine girdik. Her grup, “Biz kimiz?” diyor. Benim anladığıma göre, Öcalan da bu işlere başladığında sağcı- solcu işiydi. Sonra “Biz kimiz”e döndü.

Yani dünya da Türkiye de değişecek?
Evet. Ama nasıl değişecek bilmiyorum. Küreselleşme var, okuduğun zaman çok iyi bir şey. Ama psikolojik bakımdan çok tehlikeli bir şey. Neden? Ben geliyorum sana diyorum ki, “Benim gibi ol!” Yani büyük grup kimliği diye bir şey var. Siz birine bağlısınız, bir aşirete, bir şehre, bir dine bağlısınız. Bunlar doğal. Tarihin başlangıcında ne oldu? Tabii ki nasıl olduğunu tam olarak kimse bilemez de, tahmin edebiliriz, ortada bir grup insan var, kadınlar, erkekler, çocuklar var, bir kuş tutmuşlar, yemişler kuşu, kuşun tüyleri kırmızı renkli, onları da başlarına takmışlar, onlar kırmızı grup olmuş, ötekiler sarı bir kuş tutmuşlar, sarı grup olmuşlar... Yani tarihin başından itibaren gruplaşmışız. İnsanlar ayrı ayrı oluyor, dinler ayrı oluyor böyle... Düşünün kaç tane tanrı var! En aşağı 100 tane! Kime gitsen onun tanrısı seninkinden daha iyi. İnsanlar bu şekilde değişmiş. Ama şimdi teknoloji o kadar gelişti ki, yeni bir medeniyet ortaya çıktı. Düğmeye basıyorsun, birisiyle konuşuyorsun ya da bir bilgiye anında ulaşıyorsun. İşte böylece bu “Biz kimiz?” konuları alevlendi. Türkiye’de de içte köylerden kentlere göçler oldu. Köylüler şehre geldi. Politikalar değişti, gelenekler değişti. Bugün Türkiye’de iki sorun var. Bir “Biz kimiz?” sorunu, bir de “din” sorunu... İki soru soruluyor bugün. Biri “Dindar mısın, laik misin?”, diğeri de “Etnik kimliğin nedir?” sorusu... Ama tabii etnik din de olabilir sorun. “Alevi misin, Sünni misin?” gibi... İşte büyük grup kimliği önemli burada... Ama ben Türkiye’de tıbbiyede öğrenciyken, böyle sualler duymuyorduk.

Ben sizden çok sonra okudum. Benim de hiçbir arkadaşıma “Nerelisin?” demek aklıma gelmezdi...
Ben 1974’te tekrar Türkiye’ye döndüm. Bu Atatürk kitabını yazmak için... O zaman Atatürk’ün manevi oğlu Abdürrahim Tuncak’la ve Sabiha Gökçen’le mülakatlar yapıyordum. Kuğulu Park’a yakın bir yerde oturuyordum. Komşum bir profesördü. Benim de arabam vardı. Ama sabahtan beni o götürürdü, gideceğim yere. Ben Atatürk kitabını yazıyorum ya, yolda bir yandan da anlatırdım ona... O Atatürk’ü görmüş çocukken, heyecanlanırdı, sonra o da anlatırdı yaşadıklarını bana. Seneler sonra adamcağız vefat ettikten sonra duydum ki Kürtmüş. Düşünün, hiç konusu bile geçmemiş aramızda...

O da heyecanla anlatırdı Atatürk’ü diyorsunuz? Demek ki bir problem görmüyordu?
Tabii, benden daha fazla heyecanlıydı. Ama bugün öyle değil, artık Türkiye’de her vatandaş büyük grup kimliğinin ne olduğunu bilmek mecburiyetinde.



Neden?
Çünkü her gün televizyonu açıyorsun, işte “Terör oldu, şurası basıldı, şu kadar insan öldür, sen Kürtsün, sen Türksün” bir sürü şey deniyor, herkes farkında. Ama Allah’a şükür henüz ayrımcılık gelişmedi Türkiye’de. Benim en çok korktuğum şey, bu süreç iyi idare edilmezse ayrımcılık olacak. “Sen Türksün, komşun Kürt” diye.



Hangi ülkelerle karşılaştırıp söylüyorsunuz bunu? Siz çok yere gidip araştırma yaptınız... Mesela Yugoslavya ile mi?
Aman, Allah korusun Yugoslavya örneğine benzemeyelim.



Ayrımcılık başlamadı diyorsunuz ya onun üzerine soruyorum.
Mesela ben geçenlerde İstanbul’da bir konferans verdim. Üç gün sürdü, 50 genç gelmişti, psikiyatristler ve psikologlar... Farkına vardım ki içlerinde bazıları Kürt. Ama benim içimde, “Sen Kürtsün” diye hiçbir düşünce yok. Baktım hiç kimsenin içinde de yoktu. Türkiye’de böyle fena şeyler gelişmedi. Mesela Yugoslavya çöktükten sonra Sırbistan’da büyük bir ayrımcılık geliştirdiler. Planladılar bunu... Milosoviç’le, kilise adamları ve akademisyenler bir araya geldiler ve dediler ki, “Biz Sırpız!” Sanki Kosova Savaşı dün olmuş gibi bir ortam yarattılar. O zaman benim arkadaşlarım vardı Virginia Üniversitesi’nden, elçilikte çalışıyorlardı, onları Sırplar yolda tutuyorlarmış, “Siz Türksünüz, bizi istila edeceksiniz yarın. Peki ama niye?” diyorlarmış. Düşünün ne delilik! Boşnaklara, “Türk” dediler, öldürdüler... Genositler oldu. Allah’a şükür biz orada değiliz, fakat oraya gitmememiz için bir şeyler yapmamız gerekiyor. Türkiye’de herkes “Biz kimiz?” diyor ve bugüne kadar on binlerce insan öldü. Kaç Türk annenin, kaç Kürt annenin çocuğu öldü. Eğer bugün 30 bin kişi öldüyse ve onların aileleri, yakınları yas içindeyse, ki onların sayısı en az 2 milyondur, 5 milyondur, belki 10 milyondur. Demek ki biz 10 milyon kişiye kişisel olarak etki yapmış bir süreç içindeyiz. Bu mesele kronikleşti de çok defa sanki farkında değilmişiz gibi hayata devam ediyoruz. Ben dışarıdan geldiğim için daha çok farkına varıyorum.

Öcalan da bu işlere başladığı zaman sağcı-solcu işiydi. Sonra ‘Biz kimiz’e döndü

Alıştık yani bu sorunla yaşamaya öyle mi?
Tabii...

Peki hocam biz bir arada mı olacağız bundan sonra da? Yani o sizin son kitabınızda bahsettiğiniz Atatürk’ün oluşturduğu büyük şemsiye altında mı olacağız, yoksa değişecek mi bu yapı?
Dediğim gibi Atatürk’te ayrımcılık diye bir şey yoktu. O, zamanının en iyi modelini aldı. Şimdi modeller değişti.

Yeni modeller neler?
Yeni modellere göre herkese, her küçük gruba hürmet edeceksin, böyle bir süreç var. Bu iyi bir şey ama... Mesela, çok basit bir misal. Bilmiyorum siz hiç Viyana’da yaşadınız mı?

Üniversitede öğrenciyken birkaç gün kalmıştım... Üzerlerinde tuvalet ve fraklarla operaya giden insanları görünce çok şaşırmıştım...
Ben Avusturya’nın Freud yılının, 2006’da psikoanaliz temsilcisi seçilmiştim, dört ay orada kaldım. Bildiğiniz gibi orası da imparatorluktu. Ama onlar çöktüğü zaman, onların Atatürk gibi karizmatik ve onarıcı bir liderleri olmadığı için başları daha beladaydı. Bizim karizmatik bir liderimiz olduğu için hiç olmazsa özsevgimiz artmıştı. Avusturya halkı ise paramparça olmuştu. Öyle olduğu halde, Avrupa medeniyetinin başkenti olmaya devam etti Viyana. Müzeye gitmeye gerek bile yok, her yer sanat eseri. Ama şimdi bir şey diyeceğim size, istatistiklere göre, 10 sene içinde Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak.
Gerçekten mi?
Evet. Bu gerçek bir gerçek...

Peki şimdi ne kadarı Müslüman?
Bunu da ben bilmiyorum... Ama 10 yıl içinde Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak.

Oradaki Türk nüfustan ötürü mü?
Evet. Sen şimdi Viyanalı olsan, içinde de ayrımcılık olmasa böyle bir şeyin geliştiğini bilsen ne yaparsın?

(Duraksıyorum, ne diyeceğimi bilemiyorum)

Sana bir sual soruyorum. Viyanalı olsan sever misin, ister misin?
İstemem...

Ben de Viyanalı olsam istemem. Küreselleşme diye bir şey oldu. İyi güzel de, onunla birlikte yeni bir medeniyet doğdu. Bu yalnız Türkiye’de değil her yerde etkisini gösteriyor. O yüzden yeni yollar bulunacak. Herkesin etnik kimliği tanınacak. Bir zamanlar karşı çıkanlar da, “Bana ne bundan! Sen ne istersen o olsun” diyecekler. 10 sene, 20 sene, 50 sene sonra... Öyle bir halk ve öyle bir Türkiye olacak. Mecburuz buna. Anlaşıldı mı? Bu ne iyidir, ne fenadır ama. Başka türlü bir şey. Çünkü dünya değişiyor.

Değişime de çok fazla direnemeyiz...

Hayır. Onun için bunu bilerek bir sürece gitmemiz lazım. Başka bir şey daha soracağım. Berlin’de her 7 kişiden birisi hangi etnik gruba bağlı? Türk! Bakın, her 7 kişiden birisi, Berlin’de!

Türklerin çok olduğunu biliyordum ama bu rakamı da bilmiyordum...

Yani diyeceğim, değişim sadece Türkiye’de yaşanmıyor. Biz ne yapıyoruz, sanki dünya yokmuş gibi, “Türkiye, Türkiye” diyoruz. Viyana’nın yüzde 40’ı Müslüman olacak. Şimdiden, şu günden itibaren... Berlin’de de her 7 kişiden biri şimdiden Türk. Yani bambaşka bir dünya oluşuyor artık. Başka türlü medeniyetler ortaya çıkıyor. Başka türlü de ilişkiler olacak. Kimlikler, etnik ilişkiler başka türlü olacak. 10 sene sonra, 20 sene sonra, 50 sene sonra, her şey başka türlü olacak. Şu anda karman çorman... Her yerde kavgalar var, öldürmeler var. Ruanda’da neler oldu? 100 gün içinde 2 milyon kişiyi öldürdüler. Çok kötü şekilde... Türkiye’ye baktığın zaman da çok kötü şeyler oluyor. Benim aklım almıyor bunu niye durduramadıklarını... Ama yeni yeni gözümüz açıldı. Ha dedik, bir problem var ve askeri yönlerin ve politikanin ötesinde buna bakmamız lazım. Anlaşıldı mı? Allah’a şükür, çözüme engel bakımından kötü bir noktada değiliz. Ekopolitik Dernegi gibi sivil kurumların Kürt sorunu için yaptıklarının önemini halka açıklamamız gerekiyor. Yağmur da yağsa, kar da yağsa, güneş de açsa sistematik ve sürekli olarak sivil toplum girişimlerinin devam etmesi için bir ortam hazırlamalıyız. Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ve Sayın İçişleri Bakanı Beşir Atalay ile konuştuğumuz zaman bunu vurguladık. Benim Ekopolitik Derneği ile çalışmam böyle bir ortamı hazırlamak üzerinedir.

Mine Şenocaklı'nın röportajı : http://haber.gazetevatan.com/Haber/329766/1/Gundem